Τετάρτη, 18 Ιουλίου 2018

Συνέντευξη του πρέσβη της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας της Βενεζουέλας Φαρίντ Φερνάντες στο CNN Ελλάδας

Πηγή: www.cnn.grΚώστας Πλιάκος , CNN Greece
Λυπηρό να γίνεται η Βενεζουέλα αντικείμενο της εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης

Στην Ελλάδα η Βενεζουέλα χρησιμοποιήθηκε ουκ ολίγες φορές στην πολιτική αντιπαράθεση ως το «καλό ή τη κακό παράδειγμα». Κάθε φορά που η αντιπαράθεση δεξιάς - αριστεράς (με την ευρεία έννοια) έπαιρνε φωτιά, κυρίως στο οικονομικό πεδίο, η Βενεζουέλα ήταν παρούσα. Και επειδή η κατά τ’ άλλα συμπαθής χώρα της Λατινικής Αμερικής που αγαπάει την Ελλάδα (μέχρι και το όνομα της Σπάρτης έδωσε σε μια πολιτεία της ενώ μια πόλη της λέγεται «Ο Γιάννης ο Έλληνας») με τη σημαντική ελληνική παροικία βρίσκεται σε οικονομική κρίση, η επιχείρηση ταύτισης πολιτικών και ιδεολογιών γινόταν ακόμη πιο επιθετική. 


Προς το παρόν έχουμε ησυχάσει λίγο από το να ακούμε συνεχώς από πολιτικούς και δημοσιογράφους για Βενεζουέλα, Μαδούρο κτλ αλλά είναι σίγουρο πως αργά ή γρήγορα, πάλι με κάποια αφορμή το θέμα ως σημείο αναφοράς θα επανέλθει.

Στην Ελλάδα το ευρύ κοινό αλλά και η πλειοψηφία των δημοσιολογούντων πολύ δύσκολα θα καταφέρουν να μάθουν τι ακριβώς είναι και τι ακριβώς συμβαίνει στη Βενεζουέλα. Ακριβώς επειδή ο τοξικός δημόσιος διάλογος την ενέταξε μέσα του ως σύμβολο ή ως φόβητρο, γνωρίζοντας ελάχιστα για τη χώρα και το πολιτικό της παρελθόν, πρόσφατο και παλαιότερο και κυρίως αγνοώντας τη λατινοαμερικάνική κοινωνία και πολιτική, στην εξέλιξή της και στις δομές της τον τελευταίο αιώνα. 

Μόνο έτσι μπορεί κανείς να αναλύσει και να καταλάβει τόσο το φαινόμενο του λαϊκισμού, των ξένων επεμβάσεων, τα ίχνη που άφησε η αποικιοκρατία, την τοξική πολιτική αντιπαράθεση και γιατί οι κοινωνικές τομές σε αυτές τις χώρες έγιναν αναγκαστικά με άλματα προκαλώντας βίαιες αντιδράσεις. 

Ας είναι. Άλλωστε για τον πολύ κόσμο το θέμα Βενεζουέλα δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον. Πέφτει πολύ μακριά από την Ελλάδα. Ας το χρησιμοποιούν οι δημοσιολογούντες στην πολιτική τους αντιπαράθεση και ας πείθουν ή ας τρομάζουν αυτούς που πείθονται ή τρομάζουν με υπερβολές παραμύθια και φανατική, ένθεν κακείθεν πολιτική απόχρωση. 

Στην ελληνική βιβλιογραφία αλλά και σε κάποια μέσα ενημέρωσης, υπάρχουν σοβαρές και ψύχραιμες αναλύσεις για το θέμα Βενεζουέλα όπως και σε πολλά ανεξάρτητα και μη, ξένα μέσα. Όποιος ενδιαφέρεται να μάθει μπορεί να μάθει. 

Καλό είναι πάντως από καιρό σε καιρό, πλην της αντιπαράθεσης να δίνουμε το λόγο και στους άμεσα ενδιαφερόμενους για το θέμα να εκφράζουν τις απόψεις τους. 

Τώρα που το θέμα Βενεζουέλα έχει εξαφανιστεί από τα ΜΜΕ και εφόσον απέχουμε αρκετά από τις επόμενες εκλογές στην Ελλάδα όπου εκτός απροόπτου το θέμα θα επανέλθει, κάναμε με το CNN Greece μια συζήτηση με τον πρέσβη της Βενεζουέλας στην Ελλάδα κ. Φαρίντ Φερνάντες για να εκφράσει τις απόψεις του και να απαντήσει και σε μερικές «άβολες» ερωτήσεις.

Το τελευταίο διάστημα δεν ακούμε και δεν διαβάζουμε συχνά στα μέσα ενημέρωσης για την Βενεζουέλα. Το ελληνικό και μιντιακό σύστημα ασχολείται με άλλα. Πως νιώθετε που η χώρα σας έγινε και γίνεται από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους στην Ελλάδα ένα πολιτικό εργαλείο και σημείο αναφοράς για εσωτερική κατανάλωση;

Οι πολιτικοί κατευθύνονται από την κοινή γνώμη και θα πρέπει να μιλήσουμε κάποια στιγμή για την κοινή γνώμη. Ζούμε σε ένα κόσμο που βρίσκεται σε μετάβαση. Τις τελευταίες τέσσερις, πέντε δεκαετίες είχαμε μεγάλες τεχνολογικές προόδους στην πληροφόρηση με το Ιντερνετ, την παγκοσμιοποίηση των μίντια και πολύς κόσμος έχει αποπροσανατολιστεί.

Υπάρχουν εντάσεις γεωπολιτικές, μια κρίση οικονομική που χτύπησε όλο τον πλανήτη και συνεχίζει να χτυπά πολλές χώρες. Η Βενεζουέλα είναι μία από αυτές, όπως και η Ελλάδα. Σε αυτή τη διαδικασία μετάβασης από ένα μονοπολικό σε ένα πολυπολικό κόσμο, όπου εδραιώνεται ο νεοφιλελεύθερος χρηματοοικονομικός καπιταλισμός, νομίζω ότι η Βενεζουέλα κάτι σημαίνει.
Ενσαρκώνει μια ιδέα. Η Βενεζουέλα μπήκε στην διεθνή σκηνή μέσα από τη φωνή του Ούγκο Τσάβες. Ένας πρόεδρος πολύ σημαντικός στην ιστορία της χώρας, σίγουρα θα αφήσει το ίχνος του για πολλά χρόνια ακόμη.

Επίσης πιστεύω ότι έπαιξε ένα πολύ σημαντικό ρόλο στην Λατινική Αμερική και στον κόσμο, εκφράζοντας μια διαφορετική φωνή για θέματα όπως η κοινωνική δικαιοσύνη, η αλληλεγγύη μεταξύ κρατών, η ισότητα μεταξύ κρατών βορρά και νότου και αυτό επηρέασε με ένα τρόπο τον πολιτικό λόγο στην Ευρώπη.

Ίσως ελάχιστα στην αρχή, αλλά υπάρχουν πολλά κόμματα της Αριστεράς στην Ευρώπη που έδειξαν ενδιαφέρον γι αυτό που συνέβαινε στη Βενεζουέλα. Και αυτό είναι το θέμα, γιατί η Βενεζουέλα έχει υποστεί μια κρίση. Μια κρίση οικονομική λόγω των εξελίξεων στην αγορά ενέργειας αλλά και μια κρίση που σχετίζεται με το πως η Βενεζουέλα έχει αντιμετωπιστεί από μεγάλες δυνάμεις, που έχουν παρέμβει στην εσωτερική πολιτική της, μέσω της χρηματοδότησης πολιτικών κομμάτων και στην οικονομία της μέσω μηχανισμών οικονομικού εμπάργκο και κινήτρων μέσω των οποίων κάποιοι πόλοι του ιδιωτικού τομέα της χώρας, άρχισαν να μετατρέπονται σε πολιτικά κόμματα.

Αυτή τη στιγμή η Βενεζουέλα υφίσταται αυτή την κρίση, και χρησιμοποιείται ως παράδειγμα από μερικές πολιτικές δυνάμεις της Ευρώπης που θέλουν να φέρουν τη Βενεζουέλα στην εσωτερική πολιτική αντιπαράθεση.
Αυτό εμείς οι Βενεζολάνοι το υφιστάμεθα. Δεν υφιστάμεθα μόνο μία κρίση αλλά και την αμαύρωση της εικόνας μας σε διεθνές επίπεδο.

Δυστυχώς ένα μεγάλο μέρος της δουλειάς μου είναι να προσπαθώ να βοηθήσω τον κόσμο να καταλάβει τι είναι η Βενεζουέλα. Πρέπει να κάνουμε μια ανάλυση. Η Βενεζουέλα είναι μία χώρα που έχει τη σημασία της στην πολιτική αντιπαράθεση τις τελευταίες δύο δεκαετίες.
Και αυτή η σημασία θα άξιζε μία ανάλυση πιο εκτενή την οποία η τηλεόραση και το ραδιόφωνο δεν μπορούν να κάνουν.

Που τα έντυπα μέσα στην πλειοψηφία τους δεν μπορούν να κάνουν λόγω επίσης της εξέλιξης της δημοσιογραφίας εντός αυτής της μετάβασης του κόσμου την οποία προανέφερα.

Η μετάδοση της πληροφορίας σήμερα είναι μέρος αυτής της μετάβασης την οποία βιώνει όλος ο πλανήτης.

Αυτό είναι ένα γεγονός. Το πολιτικό αποτέλεσμα είναι κάποια κόμματα από τη Δεξιά ή από την Αριστερά να χρησιμοποιούν τη Βενεζουέλα ως θέμα στην εσωτερική πολιτική. Όταν το κάνουν από την πλευρά της Δεξιάς είναι πιο επιθετικά, αφού η Βενεζουέλα έχει μια αριστερή κυβέρνηση.

Είναι κάτι για το οποίο λυπούμαστε, έχουμε απευθυνθεί σε κόμματα της Δεξιάς παρακαλώντας να περιορίσουν το πολιτικό παιχνίδι πάνω στις πλάτες της χώρας μας. Έχουμε απευθυνθεί στην κοινή γνώμη, στην κοινωνία όλων των χωρών όπου έχουμε αυτό το φαινόμενο και που μπορεί κανείς να βρει μια προσέγγιση της Αριστεράς αυτών των χωρών με τη Βενεζουέλα. Πάντα η Βενεζουέλα, παρότι δεν το θέλουμε, εμφανίζεται στο εσωτερικό πολιτικό σκηνικό.

Η Ελλάδα και η Βενεζουέλα από τη δεκαετία του ‘70 είχαν πολύ καλές σχέσεις ανεξάρτητα από τις κυβερνήσεις και έχουμε αναπτύξει σχέσεις με διαφορετικά στρώματα της κοινωνίας και θα πρέπει να υπογραμμίσουμε το σημαντικό ρόλο της ελληνικής ομογένειας που από τη δεκαετία του ‘80 έχει παίξει σημαντικό ρόλο στις σχέσεις των χωρών μας.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να είναι ο τρίτος μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της Βενεζουέλας αλλά πρόσφατα επέβαλε νέα περιοριστικά μέτρα. Την ίδια στιγμή υπάρχει μια απόφαση για ξεκινήσει διαδικασία αναστολής της συμμετοχής της Βενεζουέλας στον Οργανισμό Αμερικανικών Κρατών. Υπάρχει δηλαδή μια διαδικασία διπλωματικής απομόνωσης της χώρας σας. Πως απαντάτε σε αυτό και τι σκοπεύετε να κάνετε;

Αν μιλήσουμε για διπλωματία, η διπλωματία έχει τη γλώσσα της. Η απάντηση μας είναι διπλωματική. Καταγγείλαμε αυτά τα γεγονότα ως μια παράνομη παρέμβαση στα εσωτερικά της χώρας μας. Καλέσαμε όλους τους πρέσβεις της ΕΕ για να τους επιδώσουμε μια διαμαρτυρία απορρίπτοντας αυτές τις ενέργειες.
Μια φράση σημαντική αυτής της διαμαρτυρίας, πέρα από την απόρριψη και από τη θέση μας ότι δηλαδή είναι παράνομο σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο να παρεμβαίνεις στις εσωτερικές υποθέσεις μιας χώρας, είναι η επίκληση της χάρτας των Ηνωμένων Εθνών η οποία υπερασπίζεται την αυτοδιάθεσητων λαών και αυτό είναι η βάση της απάντησής μας.

Ένα άλλο σημείο της διαμαρτυρίας που επιδώσαμε στις χώρες της ΕΕ είναι ότι θεωρούμε πως αυτή τη στάση έχει την αφετηρία της στις ΗΠΑ και στην επιρροή της.
Όπως είπατε έχουμε μια πολύ σημαντική σχέση με την Ευρώπη, ιστορικές σχέσεις θα έλεγα, εδώ και αιώνες, Οι χώρες της Λατινικής Αμερικής και η Βενεζουέλα ως μια από αυτές είναι το αποτέλεσμα της ανταλλαγής πληθυσμών και σχέσεων με την Ευρώπη μέσα στους αιώνες και γι αυτό εκφράζουμε τη θλίψη μας που η Ευρώπη γίνεται θύμα μιας πολιτικής που ξεκινά από τις ΗΠΑ.

Ο πρόεδρος Μαδούρο έλαβε στήριξη από Ρωσία, Κίνα, Ιράν, Τουρκία κάτι που δείχνει ότι θέλοντας και μη, γιατί συχνά οι επιλογές κατευθύνονται και από τις συνθήκες, η χώρα σας απομακρύνεται από αυτό που αποκαλείται Δύση σε μια χρονική στιγμή που η Δύση προσεγγίζει ακόμη και τη Βόρειο Κορέα. Δεν σας προβληματίζει αυτό;

Τι σημαίνει Δύση; Σημαίνει ένα δίκτυο από ηγέτες ή μια κοινωνία με αξίες πολιτισμικές, θρησκευτικές, κατανόηση μεταξύ πολιτισμών; Αν Δύση σημαίνει μια ομάδα 150 ανθρώπων που αποφασίζουν για την πολιτική και την οικονομία, ένα κλειστό κλαμπ, εμείς δεν είμαστε μέλος κανενός κλαμπ.

Εμείς μοιραζόμαστε πολιτιστικές αξίες, θρησκευτική ταυτότητα, συνύπαρξη, στην ιστορική μας πορεία με πολλές χώρες της Ευρώπης με τις οποίες έχουμε συναλλαγές και σχέσεις εδώ και αιώνες. Αποτελούμε μέρος ενός κόσμου στον οποίο αν υπάρχει μια κοινότητα στην οποία πρέπει να υπάρχουμε, είναι αυτή η οποία έχει δημιουργηθεί μετά από αιώνες σχέσεων και συνύπαρξης μεταξύ των δύο πλευρών του Ατλαντικού.

Επίσης μοιραζόμαστε κοινά με την Αφρική λόγων των εκατοντάδων χιλιάδων σκλάβων που κάποιοι έφεραν στην Αμερική.

Αποτελούμε μέρος αυτής της ταυτότητας της Λατινικής Αμερικής και με αυτή την ταυτότητα μοιραζόμαστε πολλά με την Ευρώπη και με αυτό που αποκαλείτε Δύση. Αυτό δεν μπορεί κανένας να μας το στερήσει.

Τώρα αν μιλάμε από την οπτική γωνία της γεωπολιτικής, τι σημαίνει Δύση; Δεν νομίζω ότι Δύση σημαίνει ένα κλειστό κλαμπ ηγετών. Πως ξέρουν αυτοί τι σκέφτονται ο λαοί;

ΗΠΑ, ΕΕ και άλλες χώρες λένε ότι οι εκλογές δεν ήταν δίκαιες. Υπήρξε απαγόρευση συμμετοχής σε υποψηφίους της αντιπολίτευσης και διάφορες καταγγελίες. Από την άλλη διεθνείς παρατηρητές μεταξύ αυτών και ο πρώην πρωθυπουργός της Ισπανίας Θαπατέρο, διεθνώς σεβαστός, είπε ότι το εκλογικό σύστημα είχε τις βασικές εγγυήσεις και κάλεσε σε διάλογο. Βλέπετε εσείς διάθεση διαλόγου και τι προβλέπετε για τις καθοριστικές βουλευτικές εκλογές του Δεκεμβρίου του 2019 στη χώρα σας;

Η Βενεζουέλα τους τελευταίους δέκα μήνες είχε περισσότερες εκλογές από οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης ή τις ΗΠΑ. Τέσσερις εκλογές σε λιγότερο από ένα χρόνο. Αυτές οι εκλογές έγιναν με παρουσία παρατηρητών, προσωπικότητες που είδαν αυτές τις εκλογικές διαδικασίες. Αυτές οι εκλογές είχαν διαφορετικά ποσοστά συμμετοχής, για παράδειγμα στις περιφερειακές εκλογές η συμμετοχή ήταν η υψηλότερη τα τελευταία δέκα χρόνια, με τη συμμετοχή όλων των πολιτικών κομμάτων.

Σε αυτές η Αριστερά είχε μια πολύ σημαντική νίκη. Σε κάποιες εκλογικές αναμετρήσεις όπως για παράδειγμα στις δημοτικές εκλογές, κάποια κόμματα της Δεξιάς αποφάσισαν να μην συμμετάσχουν. Κανένας δεν τους το απαγόρευσε, αυτά αποφάσισαν να μην συμμετάσχουν λόγω της ήττας τους στις περιφερειακές εκλογές. Στις τελευταίες προεδρικές εκλογές, συνέβη το ίδιο. Η παραδοσιακή συμμαχία των κομμάτων της Δεξιάς αποφάσισε να μην συμμετάσχει. Κάποιοι πολιτικοί αρχηγοί για νομικούς λόγους δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν. Κι αυτό γιατί είχαν καταδικαστεί για αδικήματα και σε αυτή την περίπτωση δεν έχουν το δικαίωμα του εκλέγεσθε.

Η στέρηση του δικαιώματος του εκλέγεσθε σε καταδικασθέντες προβλέπεται από τo Δίκαιο της Βενεζουέλας όπως και πολλών άλλων κρατών. Γνωρίζω πολύ καλά ότι και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, πολιτικοί που έχουν καταδικαστεί για διαφθορά ή για άλλα εγκλήματα δεν έχουν το δικαίωμα του εκλέγεσθε.

Δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό της Βενεζουέλας αυτό. Το ίδιο συμβαίνει και σε χώρες που θεωρούνται πολύ δημοκρατικές.

Η Δημοκρατία έχει κανόνες. Καθαρούς και δίκαιους. Σε μια πραγματική δημοκρατία δεν πιστεύω ότι κάποιος που έχει καταδικαστεί για δολοφονία μπορεί να γίνει πρόεδρος.

Στην περίπτωση της Βενεζουέλας οι τελευταίες τέσσερις εκλογές σήμαναν μια αλλαγή στην πολιτική της χώρας καθώς ενισχύθηκε η Αριστερά.

Μετά από τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές στις οποίες είχε χάσει η Αριστερά, έχει σημειωθεί μια μεγάλη αποχή των παραδοσιακών ψηφοφόρων της Δεξιάς. Γιατί συνέβη αυτό;
Γιατί η Δεξιά διασπάστηκε. Ένα κομμάτι αυτής της Δεξιάς υπέκυψε στην τάση να βγει από το δημοκρατικό τόξο και προσπάθησε να χρησιμοποιήσει τη βία στους δρόμους, ενάντια στην κοινωνία και στην δημόσια τάξη και ως πολιτικό εργαλείο.

Αυτό προκάλεσε δυσαρέσκεια μέσα στο εκλογικό σώμα της Δεξιάς. Ένα εκλογικό σώμα συντηρητικό, αστικό, στις μεγαλύτερες πόλεις της χώρας που δεν του αρέσει να βλέπει βία έξω από το σπίτι του.

Αυτό λοιπόν που βλέπουμε, είναι μια εξέλιξη της πολιτικής σκηνής τους τελευταίους δώδεκα μήνες με μια ενίσχυση της Αριστεράς, μια Δεξιά που δεν μπορεί να συμφωνήσει σε μια κοινή στρατηγική για το αν θα συμμετέχει στις εκλογές, κάποιους εντός της δεξιάς να υποστηρίζουν τη μη δημοκρατική οδό ή τη βία και αυτό έχει ένα πολύ λογικό αποτέλεσμα.

Οι ψηφοφόροι τους έχουν απομακρυνθεί και δεν συμμετείχαν στις εκλογές. Το γεγονός ότι οι τελευταίες προεδρικές εκλογές είχαν αυτή την χαμηλή συμμετοχή οφείλεται στο ότι το εκλογικό σώμα της Δεξιάς δεν κινητοποιήθηκε.

Και πως διαχειρίζεσθε αυτή την εικόνα προς τα έξω; Γιατί προς τα έξω βγαίνει η μια εικόνα πολιτικής κρίσης, ή ότι θα πρέπει να ξαναγίνουν εκλογές για παράδειγμα. Η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι πολύ διαφορετική από αυτή που περιγράφετε.

Για να μπορείς να έχεις ένα δημοκρατικό πλαίσιο, πρέπει να έχεις “παίκτες που σέβονται τους κανόνες του παιχνιδιού”. Κάποιοι από τους “παίκτες” της Δεξιάς δεν αποδέχθηκαν τους κανόνες τους τελευταίους δώδεκα μήνες.

Στη Βενεζουέλα έχουμε πολιτικές ομάδες που προέρχεται από την Άκρα Αριστερά, τροτσκιστικά ρεύματα, κομμουνιστές, αναρχικούς, Εθνικιστική Αριστερά, μια κεντροαριστερά που είναι πιο κοντά στη Σοσιαλδημοκρατία, μια κεντροδεξιά μέχρι Άκρα Δεξιά που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί φασιστική και κάποια ρεύματα που θα μπορούσε να τα πει κανείς ρατσιστικά και που πιστεύουν στη αρχή της φυλετικής ανισότητας, δηλαδή ο λευκός είναι πλούσιος και ο μαύρος, φτωχός.

Έχουμε δηλαδή ένα πολιτικό φάσμα που εν τέλει μοιάζει πολύ με μια κοινωνία Ευρωπαϊκής χώρας.

Είμαστε μια ανοιχτή κοινωνία, υπάρχει έντονος εσωκομματικός διάλογος, υπάρχουν μέσα ενημέρωσης που υποστηρίζουν φανατικά την μία και την άλλη πλευρά όπως υπάρχουν και μέσα κεντρώα και κάποιοι σε αυτή την κατάσταση δεν καταφέρνουν να συνυπάρξουν.
Γιατί;
Γιατί το κράτος της Βενεζουέλας, έχει την ιδιαιτερότητα να είναι αυτό που ελέγχει το εισόδημα της βασικής βιομηχανίας της χώρας. Το πετρέλαιο.

Αυτό αποτέλεσε τη βάση της οικονομίας μας από τη στιγμή που ξεκίνησε η εξαγωγή του, στις αρχές του 20ου αιώνα.

Αυτό το πετρέλαιο δεν παράγεται για κατανάλωση από τους Βενεζολάνους.

Έχουμε ένα πληθυσμό 30 εκατομμυρίων και ποτέ δεν έχουμε σκεφτεί να καταναλώσουμε όσο παράγουμε.

Αυτό το πετρέλαιο, το μεγαλύτερο μέρος του, εξάγεται κυρίως στις ΗΠΑ. Η Βενεζουέλα στον κόσμο έχει τη θέση μιας χώρας παραγωγής ενέργειας σχεδόν κατ αποκλειστικότητα.

Στη Βενεζουέλα, από την πρώτη εθνικοποίηση του πετρελαϊκού τομέα, το κράτος είναι ο διαχειριστής αυτού του εισοδήματος. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ένα μεγάλο μέρος της παραδοσιακής πολιτικής τάξης πριν από τον Ούγκο Τσάβες να βλέπει ως αντικείμενο του πολιτικού του αγώνα, τον έλεγχο αυτού του εισοδήματος.

Αυτό συμβαίνει σε πολλές χώρες. Όταν το κράτος ελέγχει ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας, ο έλεγχος του κράτους σημαίνει τον έλεγχο μεγάλου μέρους της οικονομίας και αυτό στη Βενεζουέλα δεν έχει εξελιχθεί με ένα φυσιολογικό ή υγιή τρόπο.

Γιατί όταν η Βενεζουέλα άρχισε να παράγει πετρέλαιο έβγαινε από μια αποικιοκρατική κοινωνία που μια μειοψηφία, μερικές οικογένειες, έλεγχαν την οικονομία και την πολιτική της αποικίας. Ο πληθυσμός τότε δούλευε σε αγροτικές εργασίες γιατί η οικονομία ήταν βασισμένη στην αγροτική παραγωγή, και οι πλούσιες οικογένειες ζούσαν στα αστικά κέντρα ελέγχοντας τους εμπορικούς δρόμους της χώρας με το εξωτερικό.

Αυτή η δομή της κοινωνίας, αυτό το πολιτικό-οικονομικό φαινόμενο που ήταν η Βενεζουέλα μέχρι τότε, μετατράπηκε από εξαγωγέας αγροτικών προϊόντων σε εξαγωγέα πετρελαίου. Και οι αγρότες από τα χωράφια βρέθηκαν να δουλεύουν στον πετρελαϊκό τομέα. Αλλά η πολιτική τάξη που έλεγχε τα πάντα μέχρι τότε δεν άλλαξε.

Όταν ήρθε το πετρέλαιο ήταν οι ίδιες πολιτικές οικογένειες που συνέχισαν να έχουν τον έλεγχο του κράτους και του εισοδήματος από το πετρέλαιο.

Αυτή η τάξη επαναστάτησε όταν ήρθε ο Ούγκο Τσάβες στην εξουσία. Μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, ο πολιτικός έλεγχος ήταν στα χέρια της τοπικής ελίτ και μεγάλων συμφερόντων από τις ΗΠΑ και τότε ήρθε ο Τσάβες και “ανακάτεψε” το θέμα του πετρελαϊκού εισοδήματος, ακολούθησε μια αριστερή πολιτική, το πολιτικό φάσμα διευρύνθηκε, δημιούργησε μια πρόσβαση προς τα αριστερά για την ζωή και το πολιτικό παιχνίδι στη Βενεζουέλα και παράλληλα δημιούργησε τη δυνατότητα για εκατομμύρια Βενεζολάνους που στην πλειοψηφία τους ήταν από τα λαϊκά στρώματα ή με χρώμα δέρματος λίγο πιο σκούρο, να μπορούν να συμμετάσχουν στην πολιτική ζωή της χώρας.

Αυτό προκάλεσε εντάσεις με το παλιό πολιτικό σύστημα, με την παλιά λευκή , πλούσια, αστική ελίτ.

Όταν έρχεται ένα Ευρωπαίος δημοσιογράφος στη Βενεζουέλα ποιόν θα συναντήσει; Ποιες θα είναι, φυσιολογικά, οι επαφές του; Το πιθανότερο είναι να μιλήσει με κάποιον που μιλάει την ίδια γλώσσα με αυτόν, που βλέπει τον κόσμο με το ίδιο μάτι , με ανθρώπους από την αστική τάξη της χώρας, που επίσης είναι λευκή, που έχει σπουδάσει σε κάποιο πανεπιστήμιο, παρά να συναντήσει ανθρώπους από τα λαϊκά στρώματα που σκέφτονται και βλέπουν τον κόσμο με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Υπάρχει θα λέγαμε ένα πρόβλημα κατανόησης μεταξύ αυτού που είναι στην πλειοψηφία του ο πληθυσμός της Βενεζουέλας και των ευρωπαϊκών ελίτ με τις οποίες έχει αποσυνδεθεί κατά κάποιο τρόπο.

Η Βενεζουέλα είναι κομμάτι μιας κοινωνίας και ταυτότητας δυτικής, αλλά θα πρέπει να δούμε ποιος είναι o κοινός παρονομαστής αυτής της κοινωνίας.

Οι λαϊκές τάξεις της Βενεζουέλας πλέον νιώθουν αποξενωμένες από τον τρόπο που τα μέσα ενημέρωσης της Ευρώπης τις παρουσιάζουν. Νιώθουν αποξενωμένες από την οπτική γωνία που έχει ένα κομμάτι της Ευρώπης γι αυτές.

Η οικονομία βρίσκεται σε κακή κατάσταση. Πρόσφατα ο υπουργός οικονομικών Μόρα έτεινε χείρα συνεργασίας στον ιδιωτικό τομέα για το ξεπέρασμα της κρίσης. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει για παράδειγμα ότι στο σοσιαλιστικό μείγμα της πολιτικής σας βάζετε λίγο παραπάνω καπιταλισμό;
Τι θα κάνετε για να ξεπεραστεί η κρίση και να μην φεύγει ο κόσμος για το εξωτερικό;

Αυτή την πρόθεση για συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα μπορείτε να τη δείτε σε δηλώσεις της κυβέρνησης τον Ιούνιο, το Μάιο, τον Απρίλιο, τον προηγούμενο χρόνο. Αυτή είναι μία σταθερή άποψη της κυβέρνησης, ότι για την οικονομική ανάπτυξη είναι απαραίτητη η σύμπραξη της κυβέρνησης με τον ιδιωτικό τομέα. Δεν είναι κάτι καινούργιο. Έχουν υπάρξει, συναντήσεις, fora, εκθέσεις, με σκοπό πάντα τη συνεργασία των δύο πόλων.

Αυτό που έχει ανακοινωθεί από τον πρόεδρο, την κυβέρνηση και τον υπουργό οικονομίας είναι πως από αυτή τη στιγμή είναι απαραίτητο να δώσουμε μια απάντηση στη δύσκολη κατάσταση που αντιμετωπίζει η οικονομία.

Μιλήσατε για σοσιαλισμό. Η Βενεζουέλα υπάρχει σε μια παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία.
Έναν καπιταλισμό που πέρασε από την φάση του βιομηχανικού καπιταλισμού στη φάση του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, του αποκαλούμενου νεοφιλελευθερισμού και με τεράστιες αντιθέσεις ανάμεσα στις οικονομικές εξουσίες και τις επιχειρήσεις που παράγουν.

Η Βενεζουέλα είναι διασυνδεμένη με αυτόν τον κόσμο που βρίσκεται σε μετάλλαξη εδώ και δεκαετίες.

Τι είναι μια χώρα σοσιαλιστική; Στη Βενεζουέλα δεν υπάρχει κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής.

Στη Βενεζουέλα υπάρχει ένα σχέδιο που προχωρά προς ένα μεγαλύτερο έλεγχο οικονομικών προνομίων από το κράτος και προς μία μεγάλη αναδιανομή τους εισοδήματος και του πλούτου της χώρας.

Αυτή τη στιγμή αν μας συγκρίνετε με κάποιες χώρες της Ευρώπης θα δείτε ότι μάλλον είμαστε λιγότερο σοσιαλιστές.

Ο σοσιαλισμός για την ηγεσία μας είναι ένας δρόμος, ένα όραμα για το που θέλουμε να πάμε.

Δεν θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή είμαστε κάτι ολοκληρωμένο, ως αντικείμενο της πολιτικής θεωρίας.

Αυτό που έχουμε και πάντα είχαμε είναι ένα όραμα κοινωνικής δικαιοσύνης, πως θα τη διευρύνουμε αυτή τη δικαιοσύνη και είμαστε πεπεισμένοι ότι ο μόνος τρόπος να το πετύχουμε είναι μέσω ενός μεγαλύτερου ελέγχου του κράτους.

Εκτός από τον πετρελαϊκό τομέα το κράτος ελέγχει σε μικρότερο βαθμό άλλους μεγάλους κλάδους της οικονομίας και ίσως αυτό έχει να κάνει με τη διαφοροποίηση της οικονομίας της χώρας με τον ιδιωτικό τομέα προφανώς να αποτελεί μέρος της.

Ίσως ο λόγος για τον οποίο το κράτος μπορεί να βρεθεί σε δύσκολες οικονομικές συγκυρίες είναι το πετρέλαιο το οποίο έχει διακυμάνσεις στην διεθνή αγορά και το οποίο είναι επίσης θύμα γεωπολιτικών εντάσεων.

Μέχρι πριν από δύο δεκαετίες ξέραμε ότι οι πολιτικές αλλαγές στο μεγαλύτερο μέρος της Λατινικής Αμερικής γίνονταν μέσω πραξικοπημάτων ή επαναστάσεων. Στη συνέχεια περάσαμε σε μια εποχή που οι μεγάλες πολιτικές αλλαγές ήρθαν μέσω τη κάλπης και είδαμε για παράδειγμα τη Βενεζουέλα, τη Βολιβία, το Εκουαδόρ, τη Βραζιλία κτλ.
Η κατάσταση στην Λατινική Αμερική έχει αλλάξει σε σχέση με πριν πέντε χρόνια. Οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις που την προηγούμενη δεκαετία διαδέχονταν η μία την άλλη, έπεσαν ή ανατράπηκαν και έχουν μείνει μόνο η Βολιβία και η Βενεζουέλα. Με λίγα λόγια η διαδικασία πολιτικής αλλαγής έβαλε φρένο. Γιατί συνέβη κατά τη γνώμη σας αυτό;

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να αναλύσουμε μια ιστορία τριών ετών συγκρίνοντάς την μια ιστορία δύο ή τριών δεκαετιών.

Μιλήσατε για την εποχή των πραξικοπημάτων.

Ποιος έκανε αυτά τα πραξικοπήματα;

Κυρίως ενορχηστρώνονταν από τις ΗΠΑ. Αυτά πλέον τα ξέρουμε, πολλά αρχεία έχουν αποχαρακτηριστεί και τέλος πάντων υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα που μας επιτρέπουν να το λέμε.

Είναι προφανές και κατανοητό, σαν γεγονός ιστορικό και πολιτικό, ότι από τον 19ο αιώνα, μία ελίτ στις ΗΠΑ θεωρούσε ότι θα πρέπει να παρεμβαίνει στα ζητήματα των χωρών της Λ. Αμερικής, καθώς συνέδεε αυτή την παρέμβαση με στρατηγικά συμφέροντα της οικονομίας των ΗΠΑ.

Όλα αυτά είναι γνωστά και υπάρχουν στοιχεία και πηγές.

Στη συνέχεια η Λατινική Αμερική πέρασε σε εκδημοκρατισμό όταν στη δεκαετία του ‘80 οι περισσότερες δικτατορίες κατέρρευσαν.

Αυτό δεν σήμανε το τέλος του πολιτικού ελέγχου των ΗΠΑ στη Λ. Αμερική. Σήμανε την αρχή της εμφάνισης μιας δημοκρατίας σε μια πολιτική ζωή που εξακολουθούσε να ελέγχεται από τις ίδιες ελίτ.

Αυτό συνέπεσε με τη εφαρμογή του νεοφιλελευθερισμού στην οικονομία που είχε αρχίσει να εφαρμόζεται από τη δεκαετία του 70 στη Χιλή και που στη συνέχεια στη δεκαετία του 80 εφαρμόστηκε σε όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής. Το κύμα του εκδημοκρατισμού μπορούμε να πούμε ότι ήρθε ταυτόχρονα με μια νέα ιδεολογία. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα ο φαινομενικός εκδημοκρατισμός να γίνεται ταυτόχρονα με μία έκρηξη των ανισοτήτων που σημαίνει ότι δεν απάντησε (ο εκδημοκρατισμός) στις κοινωνικές ανάγκες όπως εκφράζονταν από ένα μεγάλο μέρος των πληθυσμών μας.

Το αποτέλεσμα ήταν να εμφανιστεί ένας νέος πρωταγωνιστής στην πολιτική ζωή, στη δεκαετία του '90, που ήταν αυτή η Αριστερά, που κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου ήταν στην καλύτερη των περιπτώσεων, χωρίς φωνή, από πολιτική άποψη ή από τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης και στα Πανεπιστήμια και στη χειρότερη των περιπτώσεων υφίστατο την κρατική τρομοκρατία.

Αυτή η Αριστερά ανέβηκε δυναμικά στην πολιτική σκηνή στα τέλη της δεκαετίας του '90 και αυτό σηματοδότησε μία νέα φάση του εκδημοκρατισμού που επέτρεπε σε ευρύτερα τμήματα του πληθυσμού να συμμετάσχουν στις εθνικές πολιτικές σκηνές. Αυτό το είδαμε στη Βενεζουέλα και σε χώρες που αναφέρατε, όπου ηγέτες μιας νέας γενιάς, συχνά από νέα πολιτικά κόμματα, ανέβηκαν στην εξουσία και προώθησαν αλλαγές στα συντάγματα των χωρών τους, αλλαγές στις κοινωνικές πολιτικές κα.

Όπως κάθε νέα φάση στην ιστορία μας, έχει τα όριά της σε χρόνο, έκταση και στον τρόπο της δράσης.

Αυτό το κύμα του εκδημοκρατισμού συνέπεσε με μια πολύ σημαντική άνοδο των τιμών των πρώτων υλών στην παγκόσμια οικονομία και έτσι πολλές από αυτές τις χώρες διαχειρίστηκαν αυτό το εισόδημα πετυχαίνοντας αποτελέσματα σε κοινωνικό επίπεδο που ποτέ δεν είχαν επιτευχθεί στο παρελθόν,ούτε σε εποχές που επίσης οι πρώτες ύλες ήταν σε υψηλές τιμές. Αυτό το νέο κύμα έφερε ένα βαθύτερο εκδημοκρατισμό στη Λατινική Αμερική.

Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια χρονική περίοδο που οι τιμές των πρώτων υλών έχουν πέσει και αυτό έχει τις συνέπειες του όπως οι κοινωνίες το εκφράζουν. Σε ορισμένες χώρες η Αριστερά έχει υποστεί μια πολιτική ήττα, μέσω των εκλογών, για παράδειγμα στην Αργεντινή, ενώ αλλού έχουν γίνει πραξικοπήματα. Στη Βραζιλία για παράδειγμα υπήρξε πραξικόπημα.

Υπάρχει χωρίς αμφιβολία ένας νέος τρόπος από το Βορρά, για την οργάνωση αλλαγής των κυβερνήσεων.

Όταν δεν μπορούν να κερδίσουν εκλογές, οργανώνουν αλλαγές των κυβερνήσεων με ένα νέο στιλ χρησιμοποιώντας το νόμο ή τους θεσμούς ώστε να κερδίσουν τον πολιτικό πόλεμο. Είδαμε στη Λατινική Αμερική να συμβαίνουν θεσμικά πραξικοπήματα όπως αυτό κατά του Φερνάντο Λούγκο στην Παραγουάη ή κατά της Ντίλμα Ρουσέφ στη Βραζιλία, ενώ στην Ονδούρα έγινε μια νομιμοποίηση ενός στρατιωτικού πραξικοπήματος.

Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η Αριστερά χάνει έδαφος στον πληθυσμό. Αν δείτε μάλιστα σε αυτές τις χώρες, η Αριστερά είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις. Στο Μεξικό για παράδειγμα κέρδισε τις εκλογές και στην Κολομβία πήρε ένα ποσοστό χωρίς προηγούμενο.

Υπάρχουν διαφορετικές πραγματικότητες από χώρα σε χώρα και ευτυχώς. Δεν βαδίζουμε όλοι προς την ίδια κατεύθυνση.

Δεν υπάρχει όμως το τέλος μιας πολιτικής ηγεμονίας των τελευταίων ετών. Αυτό που υπάρχει είναι μία εξέλιξη του τρόπου που γίνονται οι πολιτικές εναλλαγές και που σε ορισμένες περιπτώσεις πρέπει να είναι ανησυχητικές και σε κάποιες περιπτώσεις θα τις χαρακτηρίζαμε πισωγύρισμα, σε σχέση με τα δύο μεγάλα κύματα εκδημοκρατισμού στα οποία αναφέρθηκα.

Είμαστε σε μια φάση που κάποιες από τις περιπτώσεις μπορούν να χαρακτηριστούν από την ωρίμανση του πολιτικού διαλόγου και κάποιες άλλες ως οπισθοδρόμηση και αυτό θα πρέπει να αναλυθεί από την ιστορική του πλευρά και όχι από τη οπτική της παρούσας πραγματικότητας.

Η παρούσα πραγματικότητα μπορεί να έχει τα γεγονότα της, μπορούμε να μιλήσουμε γι αυτά, αλλά για να αναλύσουμε δεκαετίες ιστορίας θα πρέπει να έχουμε μια απόσταση. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Λατινική Αμερική περνά σε μια φάση στροφής προς τα δεξιά στην πολιτική της ζωή. Αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε είναι εντάσεις στο κέντρο των κοινωνιών μας, ορισμένες εντάσεις έχουν την αφετηρία τους στο εξωτερικό, με παρεμβάσεις και αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε είναι μια εξέλιξη των κανόνων του πολιτικού παιχνιδιού. Αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν βλέπω μια στροφή προς τα δεξιά
.